TT Václavské náměstí - studie

[matus]

Matus: Chápu vaši lásku k kovokolním vozidlům (já je mám rád taky), leč veřejnost má úplně jiný názor. Bohužel. Tramvaj má veřejnost ráda proto, že se z ní kouká dobře z okénka. Nic víc. Autobus proto, že je rychlý. No a pak taky veřejnost ví, že zatímco 50 let jezdí stále stejnou T3, autobusů už bylo 5 naprosto odlišných koncepcí (RTO, ŠM, Karosa, Ikarus, Renault) a zatímco NP bus je normální, NP tramvaj je stále ještě senzací.

Senzaci sice je, ale to o cem pisi je presne zalozeno na tom, ze nostalgie po T3 jiz bylo dost a zejmena u novych trati v centru je potreba uvazovat pouze s nasazenim NP vozu. Rychlost autobusu jim nikdo nebere, ale rychlost autobusu v centru je rovna rychlosti vsech ostatnich vozidel, takze zadne zavratne rychlosti to nejsou.

Další chybou je ten váš názor na propojení vzdálenějších bodů přes centrum. Nikoliv. Jen na propojení těch nejbližších by byla ta 135, ostatní musí pod zem.

Zbytecne vyvracite neco, co jsem nerekl a v cem s vami souhlasim. Jak jsem jiz napsal. Vzdalene cile pojedou pres centrum metrem nebo systemem S-Bahn. Nicmene samotne centrum Prahy je dost velike a rozlehle na to, aby byla cela oblast vymezena na jedne strane Nam. Republiky, na druhe strane Nar. Tridou a ze treti strany Nam. Miru prospikovana dalsimi tunely a dalsimi stanicemi. Jednoduse to uz moc dobre nejde. Na druhe strane je toto zive centrum mesta - nikoliv jenom pro turisty a pokud jej nechceme nechat vyhnit bez zivota, tramvaj mu pomuze. Jak jsem tvrdil nize, jde o to, ze v teto oblasti bude MHD zajimava jenom tehdy, bude-li blizko cilu a ciste metro to proste neumozni. Pokud nebude MHD blizko cilum - tj. pomerne huste zastavky a nove trate, nebude MHD v centru pro nikoho zajimava, tj. veskere P+R jsou k nicemu protoze lide cestujici do centra nikoliv za jednim cilem proste budou nadale pouzivat auto nechteji-li slapat pesky.

Oblíbený omyl - TT na pěší zóně. VŠUDE je TT na pěší zóně novodobou atrakcí, kde tramvaj projíždí rychlostí 20km/h nebo krokem. Je to možné proto, že tam kde je TT na pěší zóně je mnohonásobně nižší podíl MHD na přepravních výkonech. prostě představa, že tramvaje budou pádit po příkopech jako po KoMoKo je s říše pohádek.

To je ale vporadku. Rychlost 20 - 30 km/h s plynulym provozem je presne to co je do centra Prahy potreba. Pokud bude funkcni system S-Bahn a zbavime se casti prepravniho vykonu, ktery bude mozne umistnit na zeleznici resp. metro, nebude potreba, aby tramvaj centrem svistela 50 km/h. Ostatne dnes to take neni vubec pravda. Svezte se nekdy Jindriskou, Vodickovou, Narodni, Karmelitskou. Nicmene, pokud se podari cast zateze dostat pod zem a zbytek rozptylit na vice trati doashneme optimalniho systemu. Dnesni situace, kdy na nekterych zastavkach stanicuje prakticky nepretrzite nejaka tramvaj jsou zbytecne a ukazuji na nedostavenost paterni infrastruktury. Pokud 30% tramvaji z I.P.Pavlova zmizne na dobro a ze zbytku se jeste 30% prevede na trat na VN tak to bude mnohem vyhodnejsi i pro IAD i pro lidi, kteri potrebuji nebo chteji vyuzit tramvaje v centru. Neni duvod, aby na bezne zastavce v centru jezdila tramvaj casteji nez 1x za minutu. Dnes to neni pravda ani nahodou - Narodni Trida, Vaclavske namesti, I.P.Pavlova...

Suma sumárum - bude nutná stále více dělba dopravních výkonů a pro tramvaj vychází jako úkol rychlá přeprava velkého množství lidí po samostatném tělese k metru.

Opet souhlasim, doplnim vsak, ze take povrchova doprava v sirsim centru a v uplnem centru bude muset byt take resena a tady je tramvaj rovnez vyhodna at se vam to libi nebo ne. Neni normalni abych jel z Flory k Vinohradske trznici nebo k Viktorce metrem. Rovnez neni zadouci zavadet zpet do sirsiho centra autobusy a ani zavadet novy druh dopravy.

PS: Steinerovy elektrobusy možná nebudou - ale na VN přijdou obyčejné midibusy jako na 291 a 128. Pojďte se vsadit.

Vsazet se nebudu, ale mate bohuzel pravdu. Bohuzel proto, ze odbornik na dopravu je na magistratu Laudat a nikoliv Steiner, co je rad, ze si po 12 letech po navratu z emigrace vubec dodelal maturitu s oduvodnenim, ze skrzeva starostlivost o obcany nemel cas. To i Jagr je v tomhle lepsi.

[KM]

Ta věta o KoMoKo je strašná: dvě malá/velká písmena a špatná předložka. Sorry.

[KM]

Matus: Chápu vaši lásku k kovokolním vozidlům (já je mám rád taky), leč veřejnost má úplně jiný názor. Bohužel. Tramvaj má veřejnost ráda proto, že se z ní kouká dobře z okénka. Nic víc. Autobus proto, že je rychlý. No a pak taky veřejnost ví, že zatímco 50 let jezdí stále stejnou T3, autobusů už bylo 5 naprosto odlišných koncepcí (RTO, ŠM, Karosa, Ikarus, Renault) a zatímco NP bus je normální, NP tramvaj je stále ještě senzací.
Další chybou je ten váš názor na propojení vzdálenějších bodů přes centrum. Nikoliv. Jen na propojení těch nejbližších by byla ta 135, ostatní musí pod zem.
Oblíbený omyl - TT na pěší zóně. VŠUDE je TT na pěší zóně novodobou atrakcí, kde tramvaj projíždí rychlostí 20km/h nebo krokem. Je to možné proto, že tam kde je TT na pěší zóně je mnohonásobně nižší podíl MHD na přepravních výkonech. prostě představa, že tramvaje budou pádit po příkopech jako po KoMoKo je s říše pohádek.
Suma sumárum - bude nutná stále více dělba dopravních výkonů a pro tramvaj vychází jako úkol rychlá přeprava velkého množství lidí po samostatném tělese k metru.
PS: Steinerovy elektrobusy možná nebudou - ale na VN přijdou obyčejné midibusy jako na 291 a 128. Pojďte se vsadit.

[matus]

Navíc vy vidíte strašně zkostnatěle, nezlobte se že to takhle píšu - ale relace Nám.Rep - Vinohrady je jednoduše řešitelná "povodňovým odklonem" linky 135 od Bulhara k Masarykovu nádraží (+docházka z nám.Rep.). I poptávka po tomto směru je tak asi na ten autobus po 10 minutách a ne na tramvaj.

Nevim, odkud mate info o poptavce v teto relaci, ale myslim, ze rozumnym mnozstvim modernich tramvaji je to urcite lepsi nez autobusy. Kdyz uz jsme u modernich trendu - i z hlediska ekologie i z hlediska urbanismu je trend elektricka trakce a kolejova vozidla. Nenavrhuji pridani novych tramvajovych linek - pouze rozptyleni stavajicich do vice trati. A prominte, ale autobus byt nizkopodlazni proste atraktivitou na moderni tramvaj nema a je to reseni na urovni Steinerova elektrobusu - usmevne.
Linka metra v teto relaci je sice zajimave reseni, ale tady nejde jen o spojnici dvou koncovych bodu, ale take mezilehlych cilu - jinak by jiz dnes bylo pouzitelne metro A->B.

Právě tak představa že čím víc tramvají tím víc lidí v nich a míň aut je nepravdivá - je určitý počet lidí, kteří auto považují za odznak příslušnosti k sociální skupině - a těch lidí je teď kolem 20%, ale bude jich přibývat.

S tim naprosto souhlasim. Take si myslim, ze bychom se nemeli zatezovat nerealnym cilem zvysovat podil IAD:MHD, protoze jiz dnes je na urovni, kterou nam muze vetsina evropskych metropoli zavidet. Nicmene trend prechodu k IAD je momentalne zretelny a je potreba jej zastavit. Aut totiz pribyva bez ohledu na tento pomer. Predtim manzel rozvezl celou rodinu jednim autem, dnes jezdi sam a v centru pribyva dalsi auto jeho manzelky a zanedlouho auta jejich deti. A v tom je problem, proto ma smysl i v Praze mluvit o lidech, kteri ne vzdy, ale alespon obcas zacnou pouzivat MHD pro cesty v centru mesta. A v tomto duchu se nesl muj prispevek - neni sance razantne snizit pocet aut v centru a ani to neni nutne, kdyz MHD patricne rozptylime a snizime mnozstvi kolizi s IAD. Nicmene opakuji, ne zvysit mnozstvi tramvaji, ale je rozptylit, tak, aby si s IAD neprekazeli a lepe pokryli centrum. S casem snad bude dalsi trasa metra a vybuduje se S-Bahn a diametralni tramvajove linky nebudou potreba v tak silnem meritku. Nicmene na rozumne pokryti uzemi centra jsou vhodnejsi nez cokoliv jineho.

Prostě budoucnost měst je v tom že tam budou žít lidé a ne jezdit doprava. Ta se musí uklidit, třeba pod zem - a to se už na VN a Příkopech stalo. Návrat tramvají na Můstek je, sorry , návratem do let 193X. Připouštím, že tehdy to fungovalo.

S timto nesouhlasim. Jednak metro v prave zminovanych oblastech je a i ti, co pouzivaji MHD bezne nejsou nijak spokojeni s tim, ze maji pouzit metro, aby se dostali z Muzea na Nam. Republiky. Rovnez jsou mnozi lide, kteri odkladaji auto v garazi Slovan a take by radeji k Mustku nebo na Narodni naskocili na jednu dve zastavky na tramvaj nez to kraceli pesky - v lete snad, ale na podzim a v zime je to jako za trest a objizdet to autem je take jako za trest, bohuzel jinou alternativu pro ne nemame. Jenom metro a to mnohe z nich ani nenapadne, protoze ani nevedi jak presne by se z Muzea na Narodni dostali. Dalsi tunely pod centrem jsou nesmysl - tunely jsou v centru vhodne, aby byla doprava bezkolizni, ale predevsim pro spojeni na velke vzdalenosti prave kvuli vysokym investicnim nakladum, kvuli narokum na misto pro stanice a podobne. Z toho titulu nejsou vhodne v mistech, kde je mnoho cilu rozptylenych rovnomerne, protoze se ztraci moznost pouzit pruzny dopravni system, ktery dopravi cloveka blizko k cili. To si mohou dovolit pri jizde autem nebo napr. tramvaji, ktera ma zastavky husteji nez metro stanice. Pesi zona s tramvaji (nikoliv precpanou tramvajovou magistralou typu Jecna) je vyrazny moderni urbanisticky prvek, takze zadny navrat do 30tych let, ale moderni trend at se vam to libi nebo ne. Ze metro neni samospasne je videt napr. v Londyne, kde i pres neuveritelne hustou sit metra a zeleznice schazi poradna jednoducha a prehledna povrchova doprava a tak to tam bylo ucpane auty nez zavedli mytne. A toto je postreh od znameho, ktery jezdi autem hodne - i po Praze a v Londyne ted par let zije. I kdyz neni zadny MHD fanda, tak si posteskl, ze zlate Prazske tramvaje, protoze mne hodi par set metru, kdyz ji vidim, naskocim nebo pockam par minut na zastavce. Autobusu v Londyne se trochu boji, protoze je tam spousta linek a on nevi presne kydy jezdi. Z vlastni zkusenosti z Mnichova nebo Vidne mohu rici, ze tramvaj je idealni prostredek hromadne dopravy v historickem centru, jinak by je obe mesta masivne rusili po vystavbe podpovrchovych trati.

[Šmaky]

Matus: Ale to je celý špatně. Přetižené Ječné má odlehčit Dvorecký most, nebo odklonění D z Nám míru na Karlovo nám., a ne další budování tramvajových tratí v centru města a další přivádění frekvence do města. Vaše argumenty jsou sice logicky i technicky správné, ale jsou na úrovni první poloviny minulého století. Dneska jsme přeci už dál.
Navíc vy vidíte strašně zkostnatěle, nezlobte se že to takhle píšu - ale relace Nám.Rep - Vinohrady je jednoduše řešitelná "povodňovým odklonem" linky 135 od Bulhara k Masarykovu nádraží (+docházka z nám.Rep.). I poptávka po tomto směru je tak asi na ten autobus po 10 minutách a ne na tramvaj.
Právě tak představa že čím víc tramvají tím víc lidí v nich a míň aut je nepravdivá - je určitý počet lidí, kteří auto považují za odznak příslušnosti k sociální skupině - a těch lidí je teď kolem 20%, ale bude jich přibývat.
Prostě budoucnost měst je v tom že tam budou žít lidé a ne jezdit doprava. Ta se musí uklidit, třeba pod zem - a to se už na VN a Příkopech stalo. Návrat tramvají na Můstek je, sorry , návratem do let 193X. Připouštím, že tehdy to fungovalo.

No jo, ale nejde teď během pár let všechno podkopat, tak aby to vyřešilo současnou dopravní situaci v centru.metro je drahý a trvá to dlouho, takže se musí hledat řešení jiný, i když třeba jenom dočasný... (Dočasný v řádu desítek let, tj. našeho života) Nechce se mi dosmrti jezdit narvanou tram z Ipáku a hlídat všechno co mam u sebe a na Metro,nebo podzemtram to tam ňáko nevypadá....

[Šmaky]

Dyť jo, já sem pro obě tratě.Např. Spojení I.P.Pavlova- Muzeum -václavák- Příkopy -Nár. třída by dost významě odlehčila spojení I.P.Pavlova -karlovo nám- národka, kde jak výme je dost hrozný ve špičce až neúnosný...

Ne. Vy si nerozumíte. Píšete že metro A a B odlehčilo dopravě na povrchu na Můstku a současně navrhujete odlehčení dopravě v Ječné jinou povrchovou dopravou. To přeci nemá logiku, že?

No, ulehčilo se povrchový dopravě na václaváku atd., svedením těchto pod povrch, aby pak ta povrchová mohla ulehčit jinejm, že jo Protože nacpaná tram ničemu neulehčí, tak bylo potřeba metro, ale metro neulehčilo těm ostatním tratím kterejm měla ulehčit ta metrem odlehčená trať, jenomže tu komouš zrušil a ta tam dneska evidentně chybí, jinak by tam necpali ty přitroublý minibusy. Těm tratím odlehčilo metro to jo, ale neztratily tim svůj význam.....

[KM]

Dyť jo, já sem pro obě tratě.Např. Spojení I.P.Pavlova- Muzeum -václavák- Příkopy -Nár. třída by dost významě odlehčila spojení I.P.Pavlova -karlovo nám- národka, kde jak výme je dost hrozný ve špičce až neúnosný...

Ne. Vy si nerozumíte. Píšete že metro A a B odlehčilo dopravě na povrchu na Můstku a současně navrhujete odlehčení dopravě v Ječné jinou povrchovou dopravou. To přeci nemá logiku, že?

[KM]

Matus: Ale to je celý špatně. Přetižené Ječné má odlehčit Dvorecký most, nebo odklonění D z Nám míru na Karlovo nám., a ne další budování tramvajových tratí v centru města a další přivádění frekvence do města. Vaše argumenty jsou sice logicky i technicky správné, ale jsou na úrovni první poloviny minulého století. Dneska jsme přeci už dál.
Navíc vy vidíte strašně zkostnatěle, nezlobte se že to takhle píšu - ale relace Nám.Rep - Vinohrady je jednoduše řešitelná "povodňovým odklonem" linky 135 od Bulhara k Masarykovu nádraží (+docházka z nám.Rep.). I poptávka po tomto směru je tak asi na ten autobus po 10 minutách a ne na tramvaj.
Právě tak představa že čím víc tramvají tím víc lidí v nich a míň aut je nepravdivá - je určitý počet lidí, kteří auto považují za odznak příslušnosti k sociální skupině - a těch lidí je teď kolem 20%, ale bude jich přibývat.
Prostě budoucnost měst je v tom že tam budou žít lidé a ne jezdit doprava. Ta se musí uklidit, třeba pod zem - a to se už na VN a Příkopech stalo. Návrat tramvají na Můstek je, sorry , návratem do let 193X. Připouštím, že tehdy to fungovalo.

[Šmaky]

Dyť jo, já sem pro obě tratě.Např. Spojení I.P.Pavlova- Muzeum -václavák- Příkopy -Nár. třída by dost významě odlehčila spojení I.P.Pavlova -karlovo nám- národka, kde jak výme je dost hrozný ve špičce až neúnosný...

[KM]

A je taky důležitý dodat, že metro taky eště nejezdilo a ty myslim v relaci N. republiky- můstek-Nár. třída a můstek- muzeum dost odlehčilo, takže podobný zácpy, jsou neopakovatelné (za normálního provozu)

Správně. Tak proč tam zase cpát tramvaje a lidi a zase to zatěžovat?

[Neral]

A je taky důležitý dodat, že metro taky eště nejezdilo a ty myslim v relaci N. republiky- můstek-Nár. třída a můstek- muzeum dost odlehčilo, takže podobný zácpy, jsou neopakovatelné (za normálního provozu)

Navíc kolikrát je vidět v centru kvůli nějaké nehodě podobná zácpa. To se může stát vždycky. Já sám jsem to viděl asi dvakrát na Malostranské, jednou u Národního divadla a jednou ve Vodičkově. A to je taky další argument pro stavbu té trati i přes Můstek a na Příkopech. Protože když se dneska něco takového ve Vodičkově stane, tak je to docela malér a půlka centra je ucpaná, než se problém odstraní, nebo se udělá nějaký odklon někudy přes Čechův most. Zato kdyby byla trať na Příkopech, tak by nebyl problém tudy tramvaje z Vodičkovy odklonit, a to samé i naopak.

[matus]

No a kvůli 3 linkám investice za 1,4 miliardy?

No prave o to jde. To nebude investice jenom kvuli tem 3 linkam. To bude investice, ktera odlehci mnoha tratim v okoli a zrychli prujezd centrem. Jedine tak naucime lidi pouzivajici IAD jezdit do mesta metrem a kdyz uz jsou v centru, tak se v ramci centra pohybovat tramvajemi. To je ucel. Nejakym elektrobusem pro turisty, co tam chce zavest Praha 1 a pna Steiner se moc nevyresi.
Pruser totiz je opravneny argument tech, co jezdi do centra autem a sice, ze do centra nejedou kvuli jedne veci, ale neco vybavit, neco nakoupit a podobne. Relace Namesti Republiky - Mustek - Narodni trida a rovnez Mustek - Italska je pesky vcelku dlouha, metrem zbytecne casove narocna a neresi podstatu, aby mohl clovek vystoupit/nastoupit blize cili. Relace Namesti Republiky - Vinohrady (Muzeum, Italska, Nam. Miru, I.P.Pavlova, Belehradska) je bez prestupu v metru neresitelna. Relace Narodni (Perstyn, Tesco) - Vinohrady (Muzeum, Italska) je rovnez bez prestupu v metru nebo objizdkou pres Karlak neresitelna. Toliko k pesim trasam, ktere jsou vyslovene v centru a mnozi je resi autem i kdyz pri tom nadavaji cekajice v kolonach. Jenomze maji pravdu - proste tim autem se dovezou z periferie a MHD jim neda jinou volbu nez to auto tahat sebou a nikoliv zanechat na P+R u metra a v centru se vozit tramvaji.
Z hlediska DPP a zatizeni jednotlivych tras by trat na VN jednoznacne odlehcila trati I.P.Pavlova - Karlovo namesti. Tato trat je pretizena i normalne a projevuje se to na krizovatce na I.P.Pavlova, kde si MHD a IAD vzajemne jednoznacne prekazi a neni to jen vinou IAD. Jakakoliv vyluka na teto trati znamena totalny kolaps tramvaji v pulce mesta a objizdne trasy znamenaji bud mnoho zbytecnych vozokm nebo zasadni zmeny v trasovani. Podobny problem je na trati Senovazne namesti - Lazarska.
Trat na VN a trat Narodni trida - Namesti Republiky by tak krome vyreseni nepokrytych prirozenych relaci v centru mesta prinesly zasadni zlepseni tramvajove dopravy v celem centru - redundantni trasy v ramci site (rozumej zalozne) a rozptyleni tramvaji v ramci site. To prinese jednak lepsi dostupnost MHD v centru mesta, vetsi pohodli - neni vubec zabavne pobihat na zastavce Vaclavske namesti nebo I.P.Pavlova mezi tramvajemi a cekat jestli se vejde do zastavky a otevre dvere rovnou nebo se posune o jeden vlak nebo az na zacatek zastavky - a take moznost ucinne neco delat i s preferenci MHD v centru, kde uz si s IAD nebude tolik prekazet. Za soucasneho stavu je preference MHD v preplnenych ulicich pri preplnenych tratich na mnoha mistech nepredstavitelna. Pokud bude MHD v centru rozumne preferovana, ale nikoliv uplne blokujici IAD je to rozhodne lepsi stav, nez kdyz se dnes navzajem oba druhy dopravy blokuji a ani jeden z vyse popsanych duvodu z centra proste vyloucit nejde.
Myslim, ze tohle ma na mysli napriklad Laudat, kdyz preferuje trat na VN a mezi NR a NT. Na tyto predevsim dopravni (castecne i ekonomicke) duvody je potreba brat zretel vice nez na nejake nostalgie nebo esteticnost trakcniho vedeni. Argumenty o hlucnosti se daji resit dobrym stavem trati (pokud bude nahrada, mohou se ucinneji vylucovat a rekonstruovat i v centru) a nasazenim modernich resp. kvalitnich vozu na linky vedene VN.

[Šmaky]

A je taky důležitý dodat, že metro taky eště nejezdilo a ty myslim v relaci N. republiky- můstek-Nár. třída a můstek- muzeum dost odlehčilo, takže podobný zácpy, jsou neopakovatelné (za normálního provozu)

[kocour]

Já bych to tak klidně bral.Jenže ta fotka je zdoby,kdy tam jezdily i auta.ale já bych tam zavedl jen ty tramvaje a auta by tam nasměly.Tak že by se nemohlo pak stát aby tam byli fronty.A dnes by tam stejnak jezdily max.3 linky.Bůch ví zjakého důvodu tam byla ta fronta na fotce.

Ta fronta tam byla z toho důvodu, že tam bylo MOC tramvají, zdržovaly se vzájemně. 3,5,9,11,19,29, možná i 6 a 28. Většina lidí by to ale takhle nebrala, jen netuší, že by to takhle mohlo zas být. Auta tam v tu dobu sice mohla, ale tehdy bylo jedno auto na 10 lidí, že. No a kvůli 3 linkám investice za 1,4 miliardy?

Ale to je hodně nefér argument. Dnes by tam jela v jednom směru tramvaj co 4 minuty, při občasné výluce možná co dvě minuty, víc ani ťuk.

[KM]

a jeden obrázek , jak to vypadalo o kousek vedle.
http://sweb.cz/264.264/+1uvod.htm

Já bych to tak klidně bral.Jenže ta fotka je zdoby,kdy tam jezdily i auta.ale já bych tam zavedl jen ty tramvaje a auta by tam nasměly.Tak že by se nemohlo pak stát aby tam byli fronty.A dnes by tam stejnak jezdily max.3 linky.Bůch ví zjakého důvodu tam byla ta fronta na fotce.

Ta fronta tam byla z toho důvodu, že tam bylo MOC tramvají, zdržovaly se vzájemně. 3,5,9,11,19,29, možná i 6 a 28. Většina lidí by to ale takhle nebrala, jen netuší, že by to takhle mohlo zas být. Auta tam v tu dobu sice mohla, ale tehdy bylo jedno auto na 10 lidí, že. No a kvůli 3 linkám investice za 1,4 miliardy?