Nové tramvajové tratě

[MM-Mikulovsky]

Ale stavět čisté napaječe, které se nenaplní za stanicí metra je opravdu k ničemu. Ano může se vytýkat Barrandov, ale tam dost lidí jezdí i za SN a hlavně na Andělu se spoje znovu naplní.

Ta linka by se za Kulaťákem zas nenaplnila, kdyby vedla někam dál?

PV: BINGO - uhodil hřebíček přímo na hlavičku - zejména ve spojení se včerejším názorem samotného 9001 ve vedlejším vlákně "Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí":

...Co vidím jako hodně reálné je Kámeova jedna tram linka na Evropské v klasickém intervalu.

= dnes mezi Hráčou a Kulaťákem jezdí 4 TRAM linky (20 + 26 k/od DŠ a 5 + 8 k/od Podbaby), které v daném úseku (i více do centra) snad určitě nejsou prázdné "vzduchovoziče"!
Navíc ještě ve směru DC snad viditelně dochází na současné nástupní zastávce TRAM Podbaba DC k přestupu z BUS od Suchdola na TRAM DC + TAM bude (snad již od letošního prosince) přestup z/na Eska = při protažení TT do Suchdola = zrušení tamních BUS linek se do Suchdola hravě uživí v PD 2 linky + 1 linka do Podbaby (pro "pobrání" místních + návoz na/od Esek) = chce-li 9001 na Evropské nechat po zprovoznění V.A jen jednu TRAM linku, tak to jde (ovšem při protažení TT na Dědinu/letiště = s obnovou l.2 od této konečné do obratiště Červený vrch, jako posilovou napaječovou linkou na =M= na Veleslavíně), ale na Evropské zrušená linka od Hráče stejně musí dojet na Kulaťák a další využití se pro ní najde směrem do Suchdola (protože 20 i 26 jezdí CT) v soupravě = mimo PD a večer v PD by mohla dostačovat v úseku Podbaba - Suchdol samotná a druhá "Suchdolská" linka - 8 (v PD by sóla na l.5 do Suchdola nestačily - ovšem měly by být vhodný kapacitní a směrový doplněk pro místní na Jupa + cestující Esek) by byla v tuto dobu zkrácena jen do konečné Podbaba)!

[Karosák]

Bobik: A to je prave ten vecny boj bláznů a politiku. Uz je to tu dost dlouho na to, abychom to nemohli vyloucit Vzdyt i toho Gerstnera odvolali. Asi je podle toho treba i tridit diskusi. Jedni s cistymi umysly a sny. Druzi, zijici a myslici vice v realite a s nazory a argumenty, jez se snazi podridit aktualni situaci. Oboje tu ma sve misto

[9001]

Napajec Bohnice? Staci se dneska podivat jak je trojka na Kobylisich obsazena...

Ano. Oproti metru je to minimum...

[P_V]

... se mi taková TT na Suchdol - tedy "kamsi do polí kde nic není" s tunelem ve skále jeví jako naprosto neprůchodné. Drahé, těžko obhájitelné (samý pole, druhý Letňany) a co kdyby nedejbože začli řvát přátelé zeleného bioekoúdolí, že by mohlo tím tunelem dojít k narušení přirozenýho biotopu kamenožrouta zelenýho?...

Pane, tunel byl úlet. Aktuální předpoklad je zabrání jednoho pásu Podbabské, ze které tím pádem bude zas jen dvoupruh.

[scoffer]

Napajec Bohnice? Staci se dneska podivat jak je trojka na Kobylisich obsazena...

[Bobik]

Karosák:
Mno, úvaha v zásadě správná, jen ti tam chybí jedna proměnná. Zapomínáš na to, že tenkrát se vzásadě stavělo "poctivě" a taky "na věčný časy". Bylo jiný myšlení. Jak stavitelů, tak zadavatelů staveb. Je rozdíl mezi myšlením šlechtice a myšlením politika. Šlechtic, když sázel les, tak věděl, že on z toho určitě nic mít nebude, jeho syn taky a teprve možná jeho vnuk, spíš pravnuk. Zatímco politik chce mít užitek hned, pokud možno včera. Ať to stojí, co to stojí, on potřebuje být zvolen. Nemá totiž na rozdíl od šlechtice moc danou "od pánaboha", musí ji volby co volby obhajovat a konkurence je veliká. Vizionářství si "nemůže dovolit". Žije "ze dne na den". Tudíž ani vizionáři pod ním zhusta nemají šanci. Proč by měl zadávat stavbu něčeho, co tu sice ještě bude za padesát, sto let, když on už tu nebude? On je tu teď a teď by musel obhajovat náklady. Zbytečné, neprospěšné, k ničemu. Kontraproduktivní. Aby si udržel moc, aby mohl být znovu/zvolen potřebuje výsledky okamžitě, protože potřebuje něčím nakrmit voliče. Ukázat jak se o ně dobře stará. Tady a teď. A stavba, kterou budou využívat ještě i pravnuci nynějších voličů bohužel nenabízí optimální poměr "cena/výkon". Příliš mnoho "nákladů" (energie, peněz), příliš nejisté výsledky. No a taky se do té rovnice musí započítat největší nemoc státní správy obecně - nekompetentnost. Většinou je to tak, že čím víc tomu kdo nerozumí, tím větší má potřebu do toho mluvit. Hlavně když má pocit, že mu to nějaké body přinese, nebo, nedejbože, hlavně ať nějaké neztratí. To především. Klidně odsouhlasit vraždu vlastní babičky, jen neztratit politický kapitál a ukázat se ve "špatném světle". Takže po smíchání všech těchto ingrediencí a povaření na mírném plameni nám vzniknou blafy typu přestavba křižovatky nábř. kpt Jaroše. Nebo přestavba Hradčanské a podobné. Co s tím? Nechceme-li baštit blafy, nezbývá než vyměnit kuchaře. Jenže kde je vzít, když kvalitní nejsou, zato patlalů se hlásí fůry.
Neříkám, že se mi to líbí. Nelíbí. Ale bohužel neznám sílu, která by to mohla změnit.
I když abych nekřivdil všem, i poctiví politici existují. Skutečně. Dokonce jsem je i viděl. Ano, všechny tři.

Takže když se trošku vrátím k tématu, z výše uvedených důvodů se mi taková TT na Suchdol - tedy "kamsi do polí kde nic není" s tunelem ve skále jeví jako naprosto neprůchodné. Drahé, těžko obhájitelné (samý pole, druhý Letňany) a co kdyby nedejbože začli řvát přátelé zeleného bioekoúdolí, že by mohlo tím tunelem dojít k narušení přirozenýho biotopu kamenožrouta zelenýho? Ale mluvit, mluvit se o ní bude hodně. Sliby nic nestojí a přinášejí body.

[P_V]

U busů se to spláchne s reko ulice a je klid.

To splachování busů jsme viděli např. na Jugopárty, kdy se původně čtyřpruhová komunikace "humanizuje" na pruhy dva. U tramvajové trati naštěstí nehrozí, že by nějaký "osvícený" starosta prosadil zjednokolejnění.

Ale stavět čisté napaječe, které se nenaplní za stanicí metra je opravdu k ničemu. Ano může se vytýkat Barrandov, ale tam dost lidí jezdí i za SN a hlavně na Andělu se spoje znovu naplní.

Ta linka by se za Kulaťákem zas nenaplnila, kdyby vedla někam dál?

[9001]

MARV: Když se budeme bavit o reálných příkladech.
1) Bohnice - Většina spojů začíná a končí na Kobylisých, pokud pominu 177, ale ta je díky 200 zanedbatelná. Zpoždění busů nulové a nikde na trase díky komunikací 2+2 nevzniká zpoždění kvůli IAD. Za to po zavedení tram by se tam natahaly linky co jezdí přes celé město a zpoždění by bylo pravidelné a špičková linka na Kobylisy by to moc nevytrhla + zhoršení intervalu.
2) Suchdol - Zase jde o čistý napaječ k metru. Tranzitu přes Dejvickou by bylo minimálně = obrovské náklady jezdit točit tramvaje na Špejchar v horším případě na Královku/Dlabačov. + minimální možnost dispečerského řízení díky vzdálenostem k výchozímu bodu.

Samozřejmě cena za dopravní je potřeba počítat, protože půjde o další náklady navíc. U busů se to spláchne s reko ulice a je klid. Ale spíš jsem narážel co píše Demon na zelených a co občas prosákne i sem. Nakupujeme moderní tramvaje a to je vidět i na nákladech. Prostě souprava 2T3 stojí o dost méně na nákladech oproti 15T.

Osobně nejsem proti tramvajím. Např. do Malešic po dokurvení busů bych ji viděl jako naprosto ideální. Ale stavět čisté napaječe, které se nenaplní za stanicí metra je opravdu k ničemu. Ano může se vytýkat Barrandov, ale tam dost lidí jezdí i za SN a hlavně na Andělu se spoje znovu naplní.

Karosák: GOP je trochu jiný případ. To je jako srovnávat úkol tratě Liberec - Jablonec a městké linky Řepy - Anděl.
O sosání fondů EU si myslím svoje. Když se podívate na střeva fungování fondů, tak vlastně v EU škemráme o svoje vlastní peníze a to něco málo co bude navíc, tak utratí za ouřady na ROPech a dalších "důležitých" orgánech.

[Karosák]

A já si taky dovolím nějakou glosu: Podle mne se na to díváme trochu svázaně jakoby z pohledu nějakého krátkého časového úseku a našich aktuálních časoprostorových úvah, tak nějak co jsme na světě a z místa, kde většinu času trávíme. Jakýkoliv rozměr máme pocit, že jsme vyčerpali, dokud nedosáhneme jeho dalších hodnot na ose, nebo jsme je už zapomněli. Máme pocit, že něco nejde, protože... A o "kousek vedle" dělají věci, které si ani nepředstavujeme. Ano, jsem ovlivněn opět víkendovým GOPem, ale i tak. Rekonstruují tam tratě v křovinách za EU peníze. Může se říci, že je to sání evropských fondů a financování nesmyslů, protože si nikdo nedovede představit, že by pomalu usínající průmyslová aglomerace mohla někdy žít něčím jiným. Pro je jedny je to mrhání, pro druhé vizionářství. A třeba i přesto, že ti, co to realizují, tak konají pod vidinou zisku. "Investujeme pro budoucnost" musí být relativní heslo. Pro jakou budoucnost? Že z toho do 10 let nic mít nebudeme? My z toho nic mít nebudeme? A proto je to špatně? Tohle vlákno a takové strategické stavby musí provázet snílci a blázni, protože s pragmatiky bychom daleko nedošli. Schwarzemberský kanál. Supr dílo a asi to něco stálo. Holt se dneska neplaví dřevo. Ale vydělala si ta stavba na sebe? Měla si na sebe vydělat? Nebo se její prospěch projevil jinde a někomu jinému? Nebo vůbec? Nebo vydělává pořád díky turismu? Byl (by) rytíř Gerstner z tehdy/dnes korupčník, když vyčerpal zdroje na trať ČB-Linz již na hranicích? Dnes ho oslavujeme, protože se využilo jeho dílo. Na takové stavby nelze pohlížet současným myšlením. Co pan Negrelli? Panamský průplav? Je stavba koridoru na jih blbost, když se to dá rychleji objet přes Německo? Možná dnes, ale co bude za 100 let! Nebudou pak rádi, že jsme jim za šílený miliardy odkázali alespoň vnitrostátní síť ve slušném stavu? Nejsme tu jen pro nás, je potřeba předat dalším generacím alespoň stejně, ne-li více, než jsme zdědili. Vyčíslit všechno hned a absolutně nejde. Opravdu to nejde bez vizionářství a snílků, protože jak řekl pan A. lidstvo by nikdy neslezlo ze stromů a nevynalezlo tramvaj. A klidně se mi smějte, jako těm bláznům přede mnou rád se zasměju s vámi

[Bobik]

... Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR...

autobus že zabere víc místa než tramvaj ODKDY ?
Autobus jezdí v naprosté většině po běžné silnici, takže zabere cca 0mm zatímco TT pás má alespoň 6 metrů šíře...

Ale houby, vždyť vpodstatě mluvíte oba o tom samym, akorát každej jinejma slovama.

[trainzjohny]

... To že má tramvaj nižší cestovní rychlost je dáno hlavně průjezdem centra a dosud nedotaženou preferencí. Ale stačí porovnat NAD v případě výluky tram, jedno kde a tam busy v čase, který tam mají tram, nestíhají. ...

To bohužel není pravda ani mimo centrum.
Při rekonstrukci TT Anděl - Řepy byla jízdní doba X-9 v tomto úseku 16 minut, tramvaj to předtím dávala za 21 minut a dnes za 20.
Pravda ovšem je že autobusy občas nabíraly zpoždění vlivem IAD, což tramvaje ne.

... Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR...

autobus že zabere víc místa než tramvaj ODKDY ?
Autobus jezdí v naprosté většině po běžné silnici, takže zabere cca 0mm zatímco TT pás má alespoň 6 metrů šíře...

[MARV]

Nechtěl jsem se do této diskuze motat, ale když vidím tolik odpůrců nových TT, tak mi to nedá. Tramvaj je vcelku kapacitní dopravní prostředek pro dopravní toky, které jsou řádově větší nežli 6 000 přepravených osob za hodinu. Alespoň toto mi kdys učili na škole. Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR. S tou vychválenou pravidelností u busů je to horší než u tram. MU, které naruší provoz tram, pokud nejsou katastrofické obvykle trvají do 15 min., což je u busů takové normální zdržení z důvodu neprůjezdnosti. Tím nechci říci, že tramvaj je všespásná, ale zrovna v případě Suchdola by došlo k razantnímu zlepšení a myslím i zrychlení. To že má tramvaj nižší cestovní rychlost je dáno hlavně průjezdem centra a dosud nedotaženou preferencí. Ale stačí porovnat NAD v případě výluky tram, jedno kde a tam busy v čase, který tam mají tram, nestíhají. Pokud se týká ceny za dopravu, tak ani tam tram moc nekulhá. Stačí odečíst náklady za TT a opět je cena jinde. Autobusům se do nákladů silnice nezapočítávají i když v případě vyhražených pruhů by asi měly. Pak by ta cena byla i tam někde jinde.

[thriller2]

Nicméně, nezapomínej na to, že tehdy tramvaje měly kapacitu daleko nižší, asi jako naše dnešní 8m a 10m autobusy. A hlavně, tehdy nebyly k dispozici autobusy. Proto se musela pro obsluhu okrajových částí města stavět tramvaj. Navíc, tehdejší tratě se mohly stavět na lehčí vozidla za levnější peníz a žádná tramvajová trať "do polí" se nestavěla do prudkého kopce a se současnými přísnými pravidly. To vše vede k tomu, že dnes by ani předci asi nepostavili tramvajovou trať do Suchdola.

Jinak ještě pro malou informaci autobusy začaly v Praze pravidelně jezdit od r.1925 (nepočítám v to krátké intermezzo mezi r.1908-9). Ty tramvajové tratě, které jsem zmiňoval se otevíraly na přelomu 20. a 30. let.

A jestlipak víš, kolik těch autobusů ve dvacátých a třicátých letech jezdilo v porovnání s elektrikami?
r.1924
tram...401+336 na 20 linkách
r.1925
bus.....4 na dvou linkách
r.1930
tram...631+634 na 23 linkách
bus.....86 na 12 linkách
r.1938
tram...610+749 na 23 linkách
bus.....131 na 18 linkách
To, že tu autobusy jezdily už od r.1925 ještě neznamená, že tehdy byly vhodným adeptem na kapacitní dopravu. Proč se asi v té době připravovala rozsáhlá síť trolejbusů? Protože na autobusy nebyl spoleh. Tehdy se do autobusu dalo nacpat stěží třetina lidí ze soupravy, možná míň, jezdily pomalu a na tehdejších silnicích nebo spíš cestách dlouho nevydržely. Narozdíl od současnosti, kdy máme autobus o kapacitě jako půl soupravy tramvaje, spolehlivý, rychlý, levný a velmi rozšířený dopravní prostředek. Naše předky by v dnešní době na Suchdol tramvajovou trať ani nenapadlo stavět.

Na tu první část moc reagovat nechci. Kobylisy se mohly stavět s motivací vozovny, Hostivař se stavěla až po válce, tj. v jiné době než diskutujeme.

[9001]

A já jsem rád, že nám do Letňan furt jezdí autobusy, protože když v provozu vidím, jak často vypadávají napaječe sídlišť na Barrandov, Řepy atp. tak si nepamatuju za ty 3 roky co tu bydlím, že by mi ta naše 158 nepřijela. Naopak nehody/výluky tramvají jsou docela pravidelné.

Přesně tohle vidím právě u Bohnic. Tramvaj vlastně nemá co nabídnout.

[willyjeff]

A já jsem rád, že nám do Letňan furt jezdí autobusy, protože když v provozu vidím, jak často vypadávají napaječe sídlišť na Barrandov, Řepy atp. tak si nepamatuju za ty 3 roky co tu bydlím, že by mi ta naše 158 nepřijela. Naopak nehody/výluky tramvají jsou docela pravidelné.