Preference / antipreference MHD

[MM-Mikulovsky]

8750: Já jsem v Praze 3,5 roku - nevybavuji si "starou" křižovatku u zastávek Pražský hrad (což je pro mne "u hradu").

Ty však nesmýš plést "jablka s ořechy"!:
a) Křižovatka Brusnice je křížení TT na PK v ul. U Brusnice s TT na samostatném tělese v ul. Jelení, zatímco u hradu je dlouhá léta jen křížení přímé TT s IAD.
b) Musíš před každým vjetím do SSZ řízené křižovatky na "čerstvý" signál volno umožnit dokončit průjezd vozidlům v ní najeté, protože jinak jí ani nemusíš projet! Co tady meleš "o dobré víře"? Takový termín jsem nikde v zákoně o provozu na PK určitě neviděl.
c) Dosud jsem nepochopil tvoje nesmyslně rozdílné jednání s 22 DC a 91 DC na oné křižovatce - musíš si uvědomit, že tady není při řízení SSZ podstatný tvar té křižovatky (tak jako DZ na ní osazené) - je to vlastně SSZ řízená 6-ti ramenná křižovatka (viz. příloha)! Čili tady platí můj naprostý (vyjímečný) souhlas s 9001 - defakto by spíše sem se hodila ta tvoje "dobrá víra", protože SSZ to IAD do křižovatky napouštělo, tak oni "věří" - ale ve skutečnosti ví, že platí uvedené pod odrážkou b).

PS: Mne těch (a větších) nesmyslů v pražském provozu přijde nesčetně - např.:
- Jak takto umístěná DZ před napojením TT z Hládkova může platit pro IAD a nikoliv pro TRAM?
- Jakto, že i tam kde na TT nemají co (podle platného zákona o provozu na PK) dělat jsou DZ "přechod pro chodce"?

[8750]

Navíc jsi potvrdil, že mám narozdíl od 8750 pravdu a 22, či jiná TRAM jedoucí Jelení v obou směrech, musí dát při zapnuté I VYPNUTÉ SSZ přednost na křižovatce Brusnice VŠEM IAD - včetně odbočujícím I PŮVODNĚ SOUBĚŽNÝM AUTŮM, protože ony jsou na PK, ale TRAM na ní vyjíždí z místa mimo PK ...
Čili když se v uvedených místech TRAM srazí s původně souběžným vlevo odbočujícím IAD = (jak jsem psal já) vina řidiče TRAM, nikoliv (jak tvrdil 8750) řidiče IAD!

Při vypnutém SSZ tramvaj dává přednost všem, to je jasné a to jsem ani nezpochybňoval. Bavili jsme se ale o situaci při ZAPNUTÉM SSZ. Tramvaják má v tu chvíli Volno, takže jaksi v dobré víře předpokládá, že bude mít zajištěn volný průjezd a nebude muset nikomu dát přednost. Zato řidič IAD odbočuje vlevo a neví, resp. nemusí vědět, zda je TT součástí PK. Co jsi mi ale pořád nevysvětlil je, proč to tak fungovalo na staré křižovatce u Hradu? (Rozdíl je akorát, že tramvaj na Brusnici má Dej přednost v jízdě - ovšem při zapnutém SSZ se řidiči neřídí značkami, ale světelnými signály.) Mně přijde jako nesmysl dávat vinu řidiči tram, který do křižovatky vjíždí na Volno a ne řidiči IAD, přičemž na křižovatce stejného typu před 6 lety tu přednost dávat musel.

[MM-Mikulovsky]

fořtík: Tak to potěš koště - proč tedy asi zrovna tady (pro pořádek ještě pohled z druhé strany) nejvíc TRAM "zamykají" kolejový trojúhelník propojující 3 TT ? Podle mne, protože je tam totálně "přeznačkováno" a ani kolegové se v tom neorientují! Co asi pak má dělat takový bloudící cizinec s IAD (schopný najet až do zastávek Jindřišská DC)?

[Fořtík]

Neni spravne. Podle provedeni povrchove upravy v zastavkach a celkoveho stavebniho usporadani lze klidne s klidnym svedomim povazovat za cast PK nejen vlastni koleje v krizovatce, ale i prostor obou zastavek. A tam uz se vyklad prednosti v jizde zasadne lisi. Nejsi pravnik, projektant, geodet ani ja nevim kdo jeste, abys dokazal presne urcit misto kde PK prechazi v misto mimo PK. Znovu opakuji, ze to ma vyplyvat jasne z dopravniho znaceni. Jestli dopravni znaceni neni jednoznacne, tak je spatne, coz zde je. Problem by vyresilo, kdyby se na Brusnici udelaly dve krizovatky bezprostredne u sebe tak, jako je to treba na Senovaznem namesti na vrcholu k Masarycce.

[MM-Mikulovsky]

Bobik: Já s tebou VE VŠEM 100% souhlasím - ano, kolejové křížení TT na Brusnici ja na PK - čímž ses ráčil vrátil k tomu, co jsem napsal na začátku:

...

... Jinak se pleteš - TT v zastávkách Brusnice (stálých i občasných, tak jako zastávkách Pražský hrad a Královský letohrádek) je mimo PK - jenže u zastávek Brusnice se přímá TT kříží s kolmou TT ve stejnojmenné ulici, tak to (myšleno k zastávkám Brusnice přiléhající křížení TT) rozhodně nemůže být označeno za železniční přejezd (jak by mělo, ale není, mezi protisměrnými zastávkami Pražský hrad)! ...

Navíc jsi potvrdil, že mám narozdíl od 8750 pravdu a 22, či jiná TRAM jedoucí Jelení v obou směrech, musí dát při zapnuté I VYPNUTÉ SSZ přednost na křižovatce Brusnice VŠEM IAD - včetně odbočujícím I PŮVODNĚ SOUBĚŽNÝM AUTŮM, protože ony jsou na PK, ale TRAM na ní vyjíždí z místa mimo PK (podle tebou vzpomenutého oběžníku DPP i osazené DZ - když je TT v zastávce Pr. hrad DC mimo PK, tak tam musí být i na opečné straně ničím nepřerušeného úseku v občasných zastávkách Brusnice a následně i za kolejovým křížením na PK ve stálých zastávkách až po zastávku Pohořelec ZC, před níž je však přerušena PK s kolejovým napojením TT z Hládkova - od kurzu jsem naučen, kvůli existenci vzpomenutého oběžníku, že zachycená značka "hlavní komunikace" neplatí pro TRAM, ale souběžnou IAD)!
Je to obdobná situace jako např. na výjezdu z obratiště Kubánské nám. k nástupní zastávce - i zde TRAM vyjíždí na PK z místa mimo PK a musí dát přednost VŠEM KŘIŽOVANÝM IAD JEDOUCÍCH ZLEVA, ALE I TĚM JEDOUCÍM ZPRAVA VLEVO! Čili když se v uvedených místech TRAM srazí s původně souběžným vlevo odbočujícím IAD = (jak jsem psal já) vina řidiče TRAM, nikoliv (jak tvrdil 8750) řidiče IAD!

Fořtík: Řídím se DZ - jen diskutuji, že na Brusnici je osazeno naprosto správně, zatímco na mnohých jiných místech nikoliv!

[Bobik]

Jelení x U Brusnice - TT JE součástí PK a to z toho důvodu, že tam je tram křižovatka, tedy tram vjíždí/vyjíždí na/z místa mimo PK na PK. Pokud by koleje byly jen přímo po Jelení, jednalo by se o přejezd.
OSPEA má v lecčems pravdu, jedinej problém je, že je to silně neaktuální a neaktualizované. Dost věcí se za ty roky změnilo (naštěstí k lepšímu, ale jde bohužel jen o drobnosti z toho všeho).
MM-M - co je a co není TT na sam. tělese řeší nějakej oběžník (nevybavuju si teď jméno). Sice v něm jsou dle mě rozpory se zákonem (např Barr. přejezdy řeší tak, že o nich prohlašuje že to je TT na PK), nicméně je aktuálně platnej a tedy se jím musíme (?) řídit. Nebo napadnout jeho paltnost.

K tomu (?) - právní řád sice říká že nižší norma nemůže být v rozporu s vyšší a pokud je, tak platí ta vyšší, ale na případnej soud nemám prachy. A už vůbec ne ve státě, kde maj na jeden zákon 3 právníci 4 možné výklady.

[Fořtík]

Milane, řiď se tím, co platí. Vídeňská úmluva zde očividně neplatí. Takže je nutné se orientovat podle zákona. Sorry, ale řešit přednost tak, kde je jaké parcelní číslo je holý nesmysl. Křižovatka musí být ze zákona jednoznačně čitelná, například pomocí značky vyobrazující skutečný tvar křižovatky - a taková značka zná jenom hlavní a vedlejší komunikace, ne žádné koleje, jako je to na Brusnici. Čistě teoreticky je značení na Brusnici neplatné. Tramvaje tam mají trojúhelník, který přikazuje dát přednost vozidlům na hlavní, jenže koleje křižují vedlejší - čistě teoreticky tak má tramvaj jedoucí od Pohořelce přednost před auty jedoucími od Střešovické vozovny. Teoreticky! Je tam tram součástí pozemní komunikace, nebo není? Já nevím... Je tam přechod pro chodce, dokonce signalizovaný? Je, tak by to mělo být součástí PK. A teď babo raď. Ale za sebe říkám, že je dobré si tam počínat tak, jako když přednost nemáš. Současný stav není dobrý. Naopak pod Královským letohrádkem je situace zcela v pořádku, přednost v jízdě je jednoznačná a nezáměnná. A jenom taková perlička nakonec, ta se ti bude líbit, Milane. Pamatuješ na starou Hradčanskou, kdy při poslední fázi přejížděla auta jedoucí po Miladě od Sparty v křižovatce s Badeniho do protisměru? Provoz tam tehdy řídil semafor, ale jak by to bylo, kdyby byl semafor vypnutý? Zákon nezná situaci, kdy tramvaj odbočující vpravo křižuje proud protijedoucích vozidel jedoucích po hlavní...

[MM-Mikulovsky]

8750: Jestli se řídit stavebním stavem či katastrálními mapami se tu na TF vedla diskuze tak 1,5roku zpět - po nehodě TRAM na výjezdu na PK za Kr. letohrádkem DC s popolářským vozidlem jedoucím z protisměru jednosměrky vlevo od oné samostatné TT.

Zrovna jsem se před pár dny bavil s kolegou, který pamatuje, že na tom místě měla TRAM místo současného DZ "STOP, DEJ PŘEDNOST V JÍZDĚ", protože tam prý kdysi ještě za minulého režimu, před osazením oné "STOPKY", jedna řidička s TRAM narušila prezidentskou kolonu a popotahovali ji údajně snad za útok na hlavu státu! Sice už tehdy ČSSR podepsalo onu Vídeňskou úmluvu, ale úplně na ní (jako na cár západních výmyslů) kašlalo! ČR v tom žije dosud = TRAM nemá přednost, byť by měla mít všude: " ČLÁNEK 18 - Křižovatky a povinnost dát přednost - odst.7. Řidiči nekolejových vozidel musí dát přednost kolejovým vozidlům. ; ČLÁNEK 29 - Kolejová vozidla - odst. 1. Vede-li kolejová dráha po vozovce, musí každý uživatel silnice při přiblížení tramvaje nebo jiného kolejového vozidla opustit, pokud je to možné, koleje, aby uvolnil cestu kolejovému vozidlu. ; odst. 2. Smluvní strany nebo části jejich území mohou přijmout pro jízdu kolejových vozidel na silnici a pro vyhýbání nebo předjíždění těchto vozidel zvláštní pravidla odlišná od ustanovení stanovených v této kapitole. Smluvní strany nebo části jejich území však nesmí přijmout ustanovení odporující ustanovení článku 18, odstavec 7 této Úmluvy. - TRAM má mít na křižovatce přednost vždy = i při odbočování vlevo před protijedoucími auty přímo a žádná země podepsaná pod úmluvou toto ustanovení nesmí v národních předpisech změnit!

Jinak nejen s OKS uprostřed PK by byla správně samostatná TT, ale i jakkoliv jinak (výškově, zatravněním) od IAD oddělená TT by to splňovala - či mi chceš tvrdit, že tato stezka pro pěší a cyklisty v aleji uprostřed ulice V Lipkách v (mém rodném) Hradci Králové, je součástí PK?

Samozřejmě, že není, protože IAD tam nesmí (s TT je jen jediný fyzický rozdíl - na kříženích s IAD uživatelé této stezky musí dávat IAD přednost, protože nejsou dráha a ani přechody jednotlivé části stezky přímo nespojují)!

Parcelní číslo: 257
Výměra [m2]: 4485
Katastrální území: Hradec Králové 646873
Číslo LV: 10001
Typ parcely: Parcela katastru nemovitostí
Mapový list: DKM
Určení výměry: Graficky nebo v digitalizované mapě
Způsob využití: ostatní komunikace
Druh pozemku: ostatní plocha

- sice ona stezka má parcelní oddělení od souběžných PK po stranách, ale je součástí (respektive) pokračováním komunikace na východě, která sice je pěší zónou, ale dopravní obsluha do ní (narozdíl od stezky v aleji) smí! Jinak se nenech mást způsobem využití "jiná komunikace" - zrovna v Praze toto najdeš u TT i PK v okolí Modřanské rokle (kde jsou samozřejmě vedle sebe a mezi nimi chodník a pásy zeleně (trávníku)! Pro KN je TT i PK ve stejné kategorii = musí opravdu mít samostatné parcelní číslo, aby TT byla brána za samostatné drážní těleso?

[8750]

Má pravdu Ospea v příspěvku starém 7 let, či Prtky?

V tomto případě bych věřil Ospee - přeci jenom podle těch článků to vypadá, že její zástupci se touhle záležiostí zabývali z legislativního hlediska podrobně, kdežto článek na PrT je zaměřen více historicky a technicky.

Jinak je samostatné těleso TT dáno skutečně zapsáním v katastru nemosvitostí (kterým argumentovala Ospea, jenže on obsahuje mnoho chyb, protože před r.89 se prostě na spoustu věcí kašlalo a poslední roky se to řeší např. pozemkovými úpravami, protože k některým pozemkům se v ČR hlásilo více majitelů) či její fyzickou podobou tedy, že má samostatný spodek?

Myslím si, že spíše těmi katastrálními mapami - rozlišovat to podle fyzické podoby může být ošidné - v takovém případě by se za samostatné těleso dala považovat v podstatě jakákoli TT s otevřeným nebo zatravněným svrškem, byť umístěná uprostřed PK.

Ale hlavní argument, o který svůj názor opírám a znovu ho zopakuji, je, že ta situace je stejná jako by auto odbočovalo na křižovatce u Hradu před rokem 2006. Tak mi tedy vysvětli, proč to tak dlouhá léta fungovalo a teď by tomu mělo být jinak? Já jsem se původně ani nechtěl pitvat v tom, co je a není samostatné těleso, ale pouze jsem si vzpomněl na tento příklad z praxe o kus dál a snažil se ho použít na tuto situaci.

[MM-Mikulovsky]

8750: Zde skoro dole je tučný celý odstavec a v něm uvedeno "...po Pohořelec a od konce samostatného tělesa po Chotkovy sady (tedy tam, kde je trať součástí vozovky) tvoří kryt tratě velké žulové dlažební kostky, na části samostatného tělesa u Pohořelce, na Brusnici a od Pražského hradu po konec samostatného tělesa před Chotkovými sady je kryt tvořen drobnou žulovou dlažbou. Od Pohořelce po Brusnici a od Brusnice po Pražský hrad je trať kryta travnatým svrškem. "

Má pravdu Ospea v příspěvku starém 7 let, či Prtky?

Jinak je samostatné těleso TT dáno skutečně zapsáním v katastru nemosvitostí (kterým argumentovala Ospea, jenže on obsahuje mnoho chyb, protože před r.89 se prostě na spoustu věcí kašlalo a poslední roky se to řeší např. pozemkovými úpravami, protože k některým pozemkům se v ČR hlásilo více majitelů) či její fyzickou podobou tedy, že má samostatný spodek?

Dle, zde mnou citované, Vídeňské úmluvy " Definice - Pro účely této Úmluvy mají dále uvedené výrazy význam vyjádřený v tomto článku: (i) výraz "železniční přejezd" znamená každé úrovňové křížení silnice a železniční nebo tramvajové tratě se samostatným spodkem;" platí druhá možnost - navíc křížení takové TT pozemní komunikací, je podle ní železničním přejezdem vždy = i bez vyznačení tzv. přejezdovými kříži!

[8750]

8750: Ale tady je to řízená křižovatka, takže semafory to tam napouští a pak by to i mělo projet...

Já vím, že je řízená, to s těmi značkami a dáváním si přednosti jsem psal jako doplnění k reakci na MM-M, že TT není součástí PK. Tady se ale bavíme o situaci, kdy přestože je řízená, tak je tam krátká vyklizovací doba a já tvrdím, že v tom případě má IAD při odbočování dát přednost tramvaji, protože pak je ve stejné situaci jako u Hradu před r. 2006.

[9001]

8750: Ale tady je to řízená křižovatka, takže semafory to tam napouští a pak by to i mělo projet...

[8750]

už v té křižovatce je dávno = musíš jej nechat dokončit průjezd křižovatkou! Či chceš říct, že když pojedeš na té Brusnici do centra po trase 91, tak ty samá auta nepustíš, protože ty jedeš na signál Volno?

Ne, v situaci s 91 ta auta pustím, ale v uvedeném případě mají dát přednost tramvaji, protože odbočují vlevo a tramvaj jede souběžně. Ta situace je analogická s jakoukoliv běžnou křižovatkou, kde je TT uprostřed, řidiči IAD si najedou do křižovatky vedle kolejí, dávají přednost protisměru a pak přijede zezadu tramvaj - taky jí přeci musí dát přednost a nemohou to před ní střihnout s tím, že tam byli dříve.

Jinak se pleteš - TT v zastávkách Brusnice (stálých i občasných, tak jako zastávkách Pražský hrad a Královský letohrádek je mimo PK - jenže u zastávek Brusnice se přímá TT kříží s kolmou TT ve stejnojmené ulici, tak to rozhodně nemůže být označeno za železniční přejezd (jak by mělo, ale není, mezi protisměrnými zastávkami Pražský hrad)!

Právě, že u Hradu a na Brusnici je TT oficiálně součástí PK a DZ neodpovídá skutečnosti. Důkaz zde (cca v polovině stránky). Do roku 2006 totiž tramvaje měly na křižovatce volno společně se souběžnou, a tedy i odbočující IAD, a ta jí také musela dávat přednost. Poté došlo ke změně na dnešní stav, což je popsáno např. tady. Nejvíc se tomu věnovala OSPEA, bohužel ty články jsou už dnes nedostupné, jsou tam jenom náhledy. Byly tam ale právě podrobně rozebrány nešvary současného řešení, kdy při nefunkčnosti SSZ mají tramvaje dávat přednost veškeré IAD, protože od TT je tam DZ Dej přednost v jízdě, která tam ale nemá co dělat, právě proto, že TT je součástí PK. Dalším problémem je, že IAD ani neví o tom, že má před tramvají přednost, protože z bočních ulic je tam také Dej přednost v jízdě a z hlavní dávají přednost jako při odbočování.

[MM-Mikulovsky]

...A v tomto případě je jedno, že je tramvajová trať vedena po straně pozemní komunikace, stále je totiž její součástí. ... jenže v této situaci vjíždí tramvaj na signál Volno a řidič IAD...

už v té křižovatce je dávno = musíš jej nechat dokončit průjezd křižovatkou! Či chceš říct, že když pojedeš na té Brusnici do centra po trase 91, tak ty samá auta nepustíš, protože ty jedeš na signál Volno? Jinak se pleteš - TT v zastávkách Brusnice (stálých i občasných, tak jako zastávkách Pražský hrad a Královský letohrádek je mimo PK - jenže u zastávek Brusnice se přímá TT kříží s kolmou TT ve stejnojmené ulici, tak to rozhodně nemůže být označeno za železniční přejezd (jak by mělo, ale není, mezi protisměrnými zastávkami Pražský hrad)!

PS:Ani tady v Braníku není TT součástí PK - o čemž svědčí přejezdové kříže na větvení do Modřan, jenže jak jsem již výše zmínil přejezdové kříže nejsou osazeny ani u Pr. hradu (potažmo Geologické a mezi Poliklinikou a Sídl. Barrandov či Sídl. Ďáblice a Třebenickou) a naopak je tam (všude) TRAM dle DZ na vedlejší a musí dávat při vyplé SSZ IAD přednost, takže na přejezdu skrz velkou křižovatku IAD v Braníku nebudou vyvěšeny přejezdové kříže nikdy tuplem.

[8750]

Podle mně by ta nehoda byla vina řidiče IAD, protože při odbočování vlevo nedal přednost souběžně jedoucí tramvaji. A v tomto případě je jedno, že je tramvajová trať vedena po straně pozemní komunikace, stále je totiž její součástí. Podobně tomu tak bylo před rekonstrukcí SSZ u Hradu. Tady je akorát jeden rozdíl - podle DZ má tramvaj dávat přednost všem vozidlům. To by ovšem platilo při vypnutém SSZ, jenže v této situaci vjíždí tramvaj na signál Volno a řidič IAD neví o tom, že záměr autora SSZ byl, aby nedocházelo k současnému volnu pro tramvaj a odbočující IAD.
Už dříve mě napadlo, že v rámci urychlení provozu tramvají přes křižovatky tohoto typu by tramvaj mohla mít volno, i pokud by souběžně jedoucí IAD měla plný zelený signál, a červená s doplňkovými šipkami by se rozsvítila jenom jako nadstandard po nastavené době stanicování. Když totiž dnes tramvaj nestihne volno (nástup invalidy, turistů), musé čekat několik desítek sekund, až ho opět dostane. Takhle by mohla jet kdykoli by měla zelenou souběžná IAD, jen by řidič tram musel dávat pozor na odbočující vozidla, ta by ovšem tramvaji musela dát přednost.