Preference / antipreference MHD

[mart337]

9001: Až někdo vykope všechna SSZ na Palačáku, pořádně to oslavím. Zase jsem ve čtvrtek viděl i 4 soupravy za sebou na Palackého mostě. To je pak čekací doba na projetí i 3 min. Ono za provoz toho jednoho SSZ by se možná daly ušetřit ročně docela zajímavé peníze.

Jestli si myslíš, že to zlikvidováním SSZ vyřešíš, tak tam naopak strávíš pětkrát více času neb na mostě jseš na vedlejší. Jinak je to o nastavení. Před nějakou dobou jsem ty 3 min. čekal na té 17 od Jiráskova nám. a to jsem byl první (ne až třetí).

[Marek B.]

9001: Až někdo vykope všechna SSZ na Palačáku, pořádně to oslavím. Zase jsem ve čtvrtek viděl i 4 soupravy za sebou na Palackého mostě. To je pak čekací doba na projetí i 3 min. Ono za provoz toho jednoho SSZ by se možná daly ušetřit ročně docela zajímavé peníze.

[Martin Šubrt]

Snad by nebyl problém detekovat nefunkčnost detekce prostě tím, že se bude pro každé čidlo evidovat počitadlo událostí. Když na něm bude číslo podezřele odlišné od reality, je to jasná známka poruchy.

No ano, dnes se to většinou dělá z výpisu z řadiče a z čísel u detektorů, ale většinou pouze tak, že si data z detektoru někdo vyžádá kvůli nějakému požadavku či úpravě. I kdyby to bylo na ústředně nějak automaticky, blikalo by v poruše několik tisíc detektorů a stejně by se tomu neměl kdo věnovat. Musel by se tím proklikávat a ověřovat, a na to absolutně nejsou lidi. U tramvají stačí dvě hodiny odklonu a už je na detektoru dle této metody "porucha". Už dnes za mnou chodí kolegové a ptají se, zda ten a ten den nebyla výluka či mimořádka, a by zbytečně neplašili.

[P_V]

Snad by nebyl problém detekovat nefunkčnost detekce prostě tím, že se bude pro každé čidlo evidovat počitadlo událostí. Když na něm bude číslo podezřele odlišné od reality, je to jasná známka poruchy.

[mart337]

Chápu, že není jednoduché zorganizovat provoz křižovatky se SSZ k ideálnímu stavu.
Teď už se celkem zlepšil stav na Palačáku, se 17 se nečeká už tak dlouhá doba jako dřív. Ale ten zapeklitej Štross. Proč nejde dát ty cyklisty přes týden ma předvolbu přes tlačítka a dejme tomu přes víkend v stávajícím stavu. Nevím jak ostatní, ale cyklistu jsem tam zatím přes týden opravdu potkal sporadicky. Většinou prostě všichni čekají a koukají jak nic nejede.
Jinak další pošušňáníčko je teď Čechův most. Asi to opravdu líp prostě nejde, je tam strašně silný provoz. Stál jsem na nábřeží od tunelu jako třetí a nachytal jsem tam 5 min. jen to hvízdlo.

[Martin Šubrt]

petr: Myslím, že základní problém je v tom, že chce mít dynamiku na každém vjezdu, pruhu, přechodu, a to doplněné "preferencí" kolizních směrů včetně busu i tramvaje z různých směrů. K tomu se doplňují vyklizovací doby pro cyklisty apod. Tohle se úplně vymklo kontrole.

Maslím si, že dynamika a detektory se mají využívat z jednoho dvou směrů, kde je to potřeba, jinak s nimi šetřit. Skáčeme do vlastní pasti, ta desetitisíce detektorů se nedají rozumně hlídat a udržovat, a to ani, když budou propojeny na počítač operátora a ústředně. A těch tam stejně není ani půlka. Pak jsou případy, kdy detektor v poruše hází maximální fázi pro nevyužitý směr třeba měsíce...viz Topolová, kde ho prostě někdo přeasfaltoval a bylo... Neb je detektor "v poruše", která není úplně poznat. To by každou křižovatku musel každý den někdo analyzovat a přijít na to. Většinou jen pár lidí pozná, že je tam něco divného.

Obecně se e splnění všech těch požadavků navrhuje strašně moc fází křižovatky. Třeba křižovatka Švehlova - Pražská má pro 4 ramena snad 16 fází. A skoro ze všech to musí umět přejít do všech. Sice to "šetří mezičasy", ale i pro projektanty už to bývá tak nepřeledné, že je tam daleko větší pravděpodobnost nějaké chyby, respektive to pak dělá něco divně. Kdo to nezpracovával, už to am ani ení často schopen najít.

Ale rostě žijeme v době, kdy MHMP má SSZ za posvátnou krávu, a v době, kdy pořádnou preferenci tramvají umí 2 lidi (a ti udělali Výtoň). A běžně tyto věci už nedělají. Nezmění se to, dokud si neuvědomíme, že dynamika je dobrý sluha, lae zlý pán, že to nezvládneme udržovat a vyhodnocovat, dokud nepřestaneme instalovat dementní SSZ, nevykopeme řadu stávajících, nevrátíme na řadu míst pevné programy jen s časovým nastavením fází dle intenzit a maximálně nějakou výzvou v nějakém tram. oblouku. Dle mho je to v naprostě změně přístupu k projektování SSZ...ale s tou u MHMP totálně narazíme...

[Grossák]

Jinak zůstává "prasárna" na Nádraží Strašnice od Radošovické. Tramvaj vyjede ze smyčky a i když NESTOJÍ žádné auto na odbočení, stejně to nejdřív hodí volno pro IAD a až potom tramvaj.

Toto předávám. Detekce už měla být dávno vyladěna. Tramvaj hází stín. Jinak na Orionce - na rozdíl od Radošovické - je možné vložení fáze. Ale rozhodnutí o jejím výběru je asi trochu pozdní. Na druhou stranu zase nemůže být moc brzo, protože vložená fáze určitě nebude dlouhá a bylo by blbé, kdyby utekla...

[Grossák]

K probíraným tématům: o Hradu nic nevím. Ale nepověsila se tam před pár týdny nějaká omezená rychlost z centra, před zastávkou?

Co se týče používané technologie pro preferenci. Trolejové kontakty jsou věc letitá. A velmi spolehlivá - pokud někdo nevyvine převratnou novinku, která vytvoří výjimku. Jediný pokus s aktivní detekcí v Praze byl na Poděbradské a víme, jak to dopadlo. Ale nechci to brát jako vzorový příklad, protože je to otázka spíše nezvládnutí projektu.

Jiný příklad. Aktivní preference se roky rozvíjí u autobusů, dokonce má i stupně preference právě dle zpoždění. Tato modernější detekce přitom není zdaleka tak spolehlivá jako u stará u tramvají. Jestli teď nadáváte na to, že první jede tramvaj, která je předjetá, tak nejen že ani aktivní detekce toto neumí zcela řešit - průběh řízení musí být podřízen i dalším požadavkům a vnášet při obecně vysoké složitosti dopravních řešení další významný prvek nemusí být úspěšné. Mohli bychom se dočkat velmi nepříjemných situací, kdy mnohem častěji křižovatkou neprojedeme vůbec. A nakonec i s tou nejlepší technikou nezbude než vystoupit z tramvaje a - světe div se - navolit se kličkou.

Jednoduchá a přímá řešení jsou někdy více než přetechnizované mrchy, po kterých občas voláte. Zjistit, že nefunguje pasivní detekce u tramvají, je mnohem jednodušší, než aktivní u autobusů. V případě závady jsem ve většině případů schopen ji hned rozeznat a oprava je otázkou hodin. U autobusů se to zjistí mnohem hůř (nebo taky vůbec). Takže než se pustíme do opouštění spolehlivého systému u tramvají, je třeba na busech vytvořit a dlouhodobě otestovat systém automatické kontroly. Nakonec víme, že tam kde preference opravdu dobře funguje a vlaky se nezpožďují, nám stejně nic nechybí. A proto zastávám názor, že je lepší a LEVNĚJŠÍ zpožděním předcházet (kvalitní preferencí), než se ho následně pokoušet likvidovat (složitějším zařízením).

Aktivní detekce je přesto věc, která jednou tu pasivní zřejmě nahradí. Ale nemyslím, že známe vhodnou technologii pro naše město. Těžko si představit, že budeme osazovat všechny křižovatky s preferencí tramvají inframajáky a komunikačními jednotkami jako u BUS. A že koupíme do všech tramvají nějaké krabičky. Také nevím, jak by si odometry tramvají poradily s častými prokluzy a smyky, které autobusy nemají. A pak je tu GPS. V zástavbě nyní nepoužitelná, protože v kolejových křižovatkách potřebujeme metrovou přesnost. Nebo také můžeme postavit do pozic na místo kontaktů rádiové přijímače, které si vezmou z tramvaje víc, než jen směr jízdy na výhybce. To je ale běh na dlouhou trať, se kterým když dnes začneme, tak do 30 let to bude všude.

Viděl jsem dobrou aktivní detekci na tramvajích a bylo to v Mnichově (inframaják - radiosignál). Fungovalo to spolehlivě (za 4 dny jen 1 tramvaj zjevně nechodila). V českých podmínkách má aktivní detekci Brno (GPS) a spolehlivost není špatná, ale s kontakty se srovnávat nedá. Při brněnském preferenčním batolení je to stejně většinou jedno.

Jinak stanovení na SSZ vydává samozřejmě Magistrát. Ale někdy se to používá jako výmluva. Viz Evropská, kde jsem dokola slyšel, jak tam musí být koordinace pro auta, pak koordinace pro auta a nakonec - koordinace pro auta. Děsivé. A na Starodejvické vzniklo DŘ s preferencí tramvají - byť kvůli podmínkám ne tak kvalitní. Prostor pro projektanta je. Uznávám, že někdy menší, než by bylo žádoucí.

[9001]

Petr: Tak ono polovina SSZ by zasloužila vykopat a odvézt. Pak 1/4 nechat běžet jenom ve špičce ...

MOp: Osobně si myslím, že by se i Palačák zvládnul bez světel. Pro ulehčení by šlo zakázat pro IAD Palackého most a už by to bylo jako na Palmovce, ale nebral bych to jako velkou překážku.

[MOp]

Kdyby jen Zelva. Dnes Palacak obsypan ze vsech stran, hlavne d-17. Do 4 minut zadna nejela..

[Petr]

Jak už jsem zde jednou napsal, stojím si zatím, že bez světel je provoz prakticky bezpečnější... Řidiči se mezi sebou z 95% možná i více dohodnou...

Svatá pravda... Každopádně to, že tramvaj přijede ke křižovatce a SSZ pouští nejdřív odbočující auta v kolizních směrech, ač tam žádná nejsou umí i jiná SSZ... O "kus" dál např. Orionka....

[9001]

Petr: Protože se při volbách řekne, že obnovilo tolik SSZ a zvýšila se bezpečnost...

Jinak ona i IAD. Zářným příkladem jest SSZ o blok níže... U OMW to včera blikalo jako na diskotéce i když tramvaj nebyla široko daleko...

Jinak zůstává "prasárna" na Nádraží Strašnice od Radošovické. Tramvaj vyjede ze smyčky a i když NESTOJÍ žádné auto na odbočení, stejně to nejdřív hodí volno pro IAD a až potom tramvaj.

Jak už jsem zde jednou napsal, stojím si zatím, že bez světel je provoz prakticky bezpečnější... Řidiči se mezi sebou z 95% možná i více dohodnou...

[Petr]

Už to tu bylo psáno nekonečněkrát. Projektant si MŮŽE vymyslet, co chce (pokud neporuší příslušné předpisy), ale nakonec MUSÍ udělat to, co chce magistrát. Nevím o nikom z projektantů, kdo by dělal vysloveně naschvály. Navíc je potřeba si uvědomit, že DPP je pouze jeden ze subjektů, kdo se k projektům vyjadřuje. A protože požadavky těchto subjektů jsou zásadně protichůdné, nelze se nikdy zavděčit všem. Vždy někdo řve a kritizuje.

A proč naprostá většina OBNOVOVANÝCH SSZ funguje výrazně hůře, než původní podoba? PROČ? Proč např. na Želivského sice běží skoro pevný cyklus, ale já se do oblouku s tramvají musím včas přihlásit. PROČ ta světla nechodí jak chodila. Ano, občas to byl opruz, ale vždycky jsem věděl, jak se zachovat, abych projel. Teď se sice navolím, a třebas i včas, ale SSZ usoudí, že nee tak prostě nee a čekám celej cyklus dál... Takže ač máme všude plnou hubu keců o preferenci MHD, tak Želivského ve svém důsledku MHD antipreferuje, přestože IAD pouští pořád stejně....

[willyjeff]

.... Ať si potom řidiči tramvají nestěžují, že musí běhat na kontaktní zámek při poruše trolejového kontaktu...

To je trochu blábol, není-liž pravda? Takže protože je (údajně) chyba na straně DPP, tak mám držet hubu a krok? Bravo - demagogie v praxi.

EDIT: takže konstruktéři vlastně dělají vše správně a je to jen o objednávce. Tedy máme vinit magistrát, že může za to o čem píše Petr pode mnou. Ale mě je u pr*ele kdo za to může. Já chci aby konečně fungovala MHD jako ve 21. století! Rekonstruujeme SSZ za několik milionů a ono to neumí ani základní preferenci (viz. Kapitán Jaroš) a neřikejte mi, že to stojí 3 MEGA aby se to tam nacvakalo.

[JaHu]

....Zdá se mi to, nebo doopravdy konstruktéři dělají naschvály...

Už to tu bylo psáno nekonečněkrát. Projektant si MŮŽE vymyslet, co chce (pokud neporuší příslušné předpisy), ale nakonec MUSÍ udělat to, co chce magistrát. Nevím o nikom z projektantů, kdo by dělal vysloveně naschvály. Navíc je potřeba si uvědomit, že DPP je pouze jeden ze subjektů, kdo se k projektům vyjadřuje. A protože požadavky těchto subjektů jsou zásadně protichůdné, nelze se nikdy zavděčit všem. Vždy někdo řve a kritizuje.

O systému, kdy křižovatka zjistí, který spoj je víc zpožděný a ten pustí, ani radši nemluvím. To je doopravdy jen hudba utopické budoucnosti.....

Proč by křižovatka měla složitě zjišťovat něco, co "ví" každý autobus? Stačí tu informaci jen křižovatce včas předat, aby stihla zareagovat. Že má DPP nové drahé hi-tech tramvaje, ale v jiných ohledech používá technologie na úrovni mladší doby kamenné, je čistě problém DPP, nikoliv SSZ. Ať si potom řidiči tramvají nestěžují, že musí běhat na kontaktní zámek při poruše trolejového kontaktu...